Tweede Kamerverkiezingen 2017
-
@SIRclitjeslikker_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
@timeenennaam_NL Dat iets al een enigszins democratisch gehalte heeft betekent niet dat het niet democratischer kan.
Dit is in feite hetzelfde als beargumenteren dat we geen referenda nodig zouden hebben omdat we al voor de bezetting van de tweede kamer stemmen.
Dat is ook precies mijn argument voor het niet houden van referenda.
Ik heb liever dat we als land bestuurd worden door politici die alle inhoud kennen van materie die mij in ieder geval vaak te complex is, dan door jan en alleman erop te laten stemmen. Ik denk dat het enige (gelukkig raadgevende) referendum een schoolvoorbeeld is van waarom het niet werkt.Het eerste referendum komt langs en niemand stemt op de kwestie maar omdat er een vliegtuig is neergeschoten en omdat we tegen het kabinet willen schoppen. Het enige pluspunt was dat het tijdens dat referendum al duidelijk werd dat de PvdA praktisch zou verdwijnen tijdens te verkiezingen.
-
Ja, die 3,2% inderdaad, die willen we niet hebben. Dat onzichtbare MH17-percentage idem.
-
Fake news
-
Wat betreft de burgemeester: Discussietechnisch gezien is Tim zijn argument dat er al een democratisch gehalte is slechts een argument waarom het niet nodig zou zijn. Daar kan je dan verder wel achterstaan, maar het beargumenteert niet waarom het een slecht idee is (waar zijn de negatieve gevolgen) Zelfde geldt voor het feit dat het miss maar 20% boeit. Dat is beter dan wanneer 0% meebeslist. Enige negatieve element zijn dus de kosten.
-
Wat betreft de referenda: Bij de tweede Kamerverkiezingen stemmen toch ook mensen die zich niet in de materie verdiept hebben? Een hoop mensen zeker ook wel, ik wil zelf namelijk absoluut niet gaan doen alsof wij allemaal een stel achterlijke makke schapen zijn, maar een enkeling kiest vanuit de onderbuik voor de PVV, de ander heeft in de krant gelezen dat Nederland een gaaf land is en dat we normaal moeten doen, en weer een ander heeft misschien net toevallig an inconvenient truth gezien en nog geen bronnen vanuit een andere hoek tot zich genomen.
Het blijkt nu juist dat mensen in landen waar ze bindende referenda hebben meer interesse in en verstand van politiek hebben, zo bezien zou je dit ook om kunnen draaien naar een argument voor referenda. Zo komt men ook bij de tweede kamer verkiezingen tot beter overwogen keuzes.
-
@DominicM_NL
Wat is dat voor onderzoek zeg, alsof iemand in een vragenlijst serieus invult dat hij/zij tegen stemde om de regering te dwarsbomen
-
Ik kan mij geheel vinden in Kagchels post over referenda.
Het houden van referenda is mijns inziens zeer onpraktisch en past ook helemaal niet meer bij deze tijd.
Referenda komen feitelijk uit de klassieke Atheense democratie, waar op de polis Atheense burgers op gezette konden meebeslissen over stadszaken. Politiek was hier dus in het publieke domein en er werd uitgegaan van participatie van burgers. Hoewel er destijds ook kritiek was (rijke burgers met veel landbezit waren standaard de lul, demagogen en waan van de dag bepaalden vaak stemmingen) werkte om twee redenen: burgers wilden participeren omdat zij op stedelijk niveau direct resultaat zagen en burgers konden participeren omdat zij simpelweg genoeg tijd en productiemiddelen (slaven) hadden om hun werkzaamheden in de steek te laten.
Toen Robespierre tijdens de Franse Revolutie het begrip 'democratie' weer introduceerde, koppelde hij dat aan het begrip 'volkswil'. Na de excessen van de Terreur werd echter gezocht naar een nieuwe invulling van democratie. Referenda werden, mijns inziens zeer terecht, terzijde geschoven en vervangen door vertegenwoordiging. In een globaliserende en complexe samenleving hebben we als burger immers geen zicht op zaken als diplomatieke verhoudingen en we hebben ook geen directe lijnen met adviserende raden als SER, CBS etc. Dus wat doen we? We kiezen allemaal 1x in de vier jaar iemand uit die ons vertegenwoordigt op politiek gebied en dus beslist op basis van kennis die we zelf niet kunnen/willen vergaren omdat we simpelweg andere dingen willen doen, zoals werken/studeren etc.
Behalve dat referenda niet meer passen bij de complexiteit en (inter)nationale omvang van de politieke ontwikkelingen, is het dus ook een minachting van zowel kiezers als politici.
Als iemand stelt dat referenda wenselijk zijn, suggereer je dat het electoraat, inclusief jezelf, zelfs te dom zijn om uit al die keuzes een juiste vertegenwoordiging samen te stellen. Dan zeg je eigenlijk: "we hebben een tijdje terug wel onze volksvertegenwoordigers gekozen om voor ons de politieke zaken te regelen, maar eigenlijk kunnen we dat niet serieus nemen want ik vertrouw mijn eigen gekozen vertegenwoordiger toch bij voorbaat niet." -
Zo, lekker lang kutverhaal weer zeg
-
@timeenennaam_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
Ik kan mij geheel vinden in Kagchels post over referenda.
Het houden van referenda is mijns inziens zeer onpraktisch en past ook helemaal niet meer bij deze tijd.
Referenda komen feitelijk uit de klassieke Atheense democratie, waar op de polis Atheense burgers op gezette konden meebeslissen over stadszaken. Politiek was hier dus in het publieke domein en er werd uitgegaan van participatie van burgers. Hoewel er destijds ook kritiek was (rijke burgers met veel landbezit waren standaard de lul, demagogen en waan van de dag bepaalden vaak stemmingen) werkte om twee redenen: burgers wilden participeren omdat zij op stedelijk niveau direct resultaat zagen en burgers konden participeren omdat zij simpelweg genoeg tijd en productiemiddelen (slaven) hadden om hun werkzaamheden in de steek te laten.
Toen Robespierre tijdens de Franse Revolutie het begrip 'democratie' weer introduceerde, koppelde hij dat aan het begrip 'volkswil'. Na de excessen van de Terreur werd echter gezocht naar een nieuwe invulling van democratie. Referenda werden, mijns inziens zeer terecht, terzijde geschoven en vervangen door vertegenwoordiging. In een globaliserende en complexe samenleving hebben we als burger immers geen zicht op zaken als diplomatieke verhoudingen en we hebben ook geen directe lijnen met adviserende raden als SER, CBS etc. Dus wat doen we? We kiezen allemaal 1x in de vier jaar iemand uit die ons vertegenwoordigt op politiek gebied en dus beslist op basis van kennis die we zelf niet kunnen/willen vergaren omdat we simpelweg andere dingen willen doen, zoals werken/studeren etc.
Behalve dat referenda niet meer passen bij de complexiteit en (inter)nationale omvang van de politieke ontwikkelingen, is het dus ook een minachting van zowel kiezers als politici.
Als iemand stelt dat referenda wenselijk zijn, suggereer je dat het electoraat, inclusief jezelf, zelfs te dom zijn om uit al die keuzes een juiste vertegenwoordiging samen te stellen. Dan zeg je eigenlijk: "we hebben een tijdje terug wel onze volksvertegenwoordigers gekozen om voor ons de politieke zaken te regelen, maar eigenlijk kunnen we dat niet serieus nemen want ik vertrouw mijn eigen gekozen vertegenwoordiger toch bij voorbaat niet."Lijkt me een heel gezonde instelling, om eerlijk te zijn. Ik zie het probleem ervan ook niet in. Als je nagaat hoe vaak politici liegen en draaien, is het niet meer dan logisch om ze te wantrouwen. Bovendien: je hebt het over een globaliserende en complexe samenleving en dat klopt. Juist vanwege de snelle veranderingen is het hopeloos oubollig om eens in de vier jaar een keuze te mogen maken en verder geen invloed te kunnen uitoefenen. Nieuwe thema's komen op, thema's die bij verkiezingen niet aan bod zijn gekomen en waarover de kiezer zich dus niet heeft kunnen uitspreken. Soms is er ook geen mogelijkheid om je uit te spreken, omdat de partijen het onderling eens zijn. Neem Brexit: Labour en de Conservatieven waren (officieel) tegen. Samen hadden ze 87 procent van het parlement in handen. Tegelijkertijd was 52 procent van het electoraat voor de Brexit. Klinkt dat in jouw oren als een rechtvaardige verhouding? Moeten burgers het maar accepteren dat hun invloed op bepaalde thema's 0 is, omdat de partijen het beter weten? Is dat in jouw ogen waar democratie om draait?
-
Ben overigens ook benieuwd of je anti-referendapleidooi even vurig zou zijn als de recente referenda de resultaten hadden opgeleverd die jij graag had gezien. Was het electoraat dan nog steeds niet goed genoeg geïnformeerd?
-
@DominicM_NL
Ik vind elk landelijk bindend referendumresultaat een verlies -
@DominicM_NL
Burgers moeten inderdaad accepteren dat hun invloed op bepaalde thema's nul is en deze uit handen geven aan volksvertegenwoordiger(s) die ze het vertrouwen hebben gegeven voor hen die beslissingen te maken en die, als het goed is, betere beschikking (kunnen) hebben over relevante informatie.Partijvorming is wel een zwakte van dit systeem, maar dat neemt niet weg dat het idee van vertegenwoordiging noodzakelijk is juist om niet bij elk nieuw thema of elke nieuwe ontwikkeling referenda uit te moeten schrijven en landelijke politieke besluiten te laten bepalen door de waan van de dag (ofwel: de media).
-
Ik vind je beeld van politici veel te positief. In je vorige post al, waarin je doet alsof het ridicuul is om ze te wantrouwen, en ook nu weer. Politici hebben dan weliswaar de beschikking over meer informatie, dat betekent niet dat ze er ook naar handelen. Ze moeten hun eigen meningen opzijzetten vanwege de fractiediscipline, belangengroepen en het grootkapitaal tevreden houden en zorgen dat ze een baan krijgen wanneer ze hun zetel verliezen. Ergens tussendoor is dan misschien plek voor een procentje van dat utopische idee van volksvertegenwoordiging. Nee, dan sta ik altijd aan de kant van de massa.
-
Het is altijd interessant om dingen in de historische context te plaatsen, maar juist het huidige massale gebruik van het internet zou het in mijn ogen dan weer een stuk makkelijker maken om te participeren. In 1995 zou het wellicht een slechter idee zijn geweest.
Daarnaast schets jij een beeld van de relatie tussen politici/burger waar ik het niet helemaal mee eens ben:
Jij schetst het beeld dat er veel keuze is; juist het feit dat er zoveel belangrijke thema's zijn waar men in één eer op stemt maakt dat iemand met VVD denkbeelden eigenlijk weinig andere keus heeft, CDA PVV en FvD hebben op een aantal punten die voor veel mensen erg belangrijk zijn al compleet andere standpunten en dus wordt de kiezer met VVD denkbeelden toch gewoon gedwongen die partij maar te vertrouwen.
Dan kom je op Domi's punt uit dat dat niet altijd reëel is vanwege eigenbelang/partijbelang.
Daarnaast voer je het gebruikelijke argument aan ''dat we niet over elke scheet een referendum moeten houden''. Ik denk juist dat het bestaan van die optie er toe leidt dat politici meer gedwongen worden dichter bij de wensen van hun kiezers te blijven omdat ze weten dat deze dit anders corrigeert. Hierdoor denk ik dat het parlementaire systeem zelf een stuk beter zal functioneren, en als dat gebeurt zal er echt niet elke twee weken een referendum op de agenda staan ofzo.
@timeenennaam_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
(ofwel: de media).
De linkse staatstelevisie is inderdaad een groot probleem, maar dat speelt ook bij de tweede kamerverkiezingen.
-
@SIRclitjeslikker_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
Daarnaast voer je het gebruikelijke argument aan ''dat we niet over elke scheet een referendum moeten houden''. Ik denk juist dat het bestaan van die optie er toe leidt dat politici meer gedwongen worden dichter bij de wensen van hun kiezers te blijven omdat ze weten dat deze dit anders corrigeert. Hierdoor denk ik dat het parlementaire systeem zelf een stuk beter zal functioneren, en als dat gebeurt zal er echt niet elke twee weken een referendum op de agenda staan ofzo.
In Zwitserland is dit (ietwat gechargeerd) trouwens wel het geval. Vind het een mooi principe. En het leidt juist tot een beter geïnformeerd electoraat. Verder volledig eens met je punt over de corrigerende werking.
-
Het verbaast me dat jullie (voorstanders van referenda) totaal voorbij gaan aan het feit dat regeren, beleid bepalen en keuzes maken berusten op een 4-jarenplan. Voor zover mogelijk zelfs een 'visie'.
Referenda vind ik enorme momentopnames. Niet dat dat altijd maar negatief hoort te zijn (ook een kabinet moet snel kunnen handelen) maar uitkomsten kunnen enorm beïnvloed worden in de aanloop naar zo'n referendum. Net zoals verkiezingen eigenlijk, een eventuele aanslag zou volgens mij alle verhoudingen opschudden, al is het maar tijdelijk.
Weinig zin in een lang verhaal maar het is mijns inziens echt het slechtste wat er op bestuurlijk niveau kan gebeuren in Nederland. Dat 80% van de Britten uit de EU wil kan zeker de wil van het volk zijn, maar of het daarom ook het beste is voor het land? Vooralsnog blijkt duidelijk van niet.
-
Eens met kagchelland... Geen zin in referenda... Dan is er bijvoorbeeld 5% opkomst van de kiesgerechtigden terwijl bij wijze van spreken 68% mag stemmen en dan bepaald die 5% wat er gaat gebeuren, mooi niet. Plus de mensen ballen verstand van dat soort zaken hebben en er dan over mogen gaan stemmen. Mensen hebben fulltime banen met al die wetten e.d door te lezen, bestuderen ,samenvatten enzo en zijn er maanden of langer mee bezig.
-
@Kagchelland_NL Lol, vooralsnog blijkt van niet omdat? Zijn ze er al uit dan? De onderhandelingen zijn net begonnen. Het is een politieke shitshow, maar dat zegt inhoudelijk niets over de keuze om de EU te verlaten. Hoe ga je objectief meten wat de beste beslissing is voor een land? En begin niet over de koers van de pond, want als je het over momentopnames wil hebben...
-
@Glennevire_NL Dit is gewoon een antidemocratische post
-
@DominicM_NL nee is het niet. Democratie laat ons beslissen welke partijen hoeveel stemmen en zetels krijgen zo doende. Er zijn mensen gespecialiseerd en hun baan is kijken naar moties/wetten/referenda enzo. Je wil toch niet dat het Volk wetten kan gaan aannemen waar sommige politici misschien al niet eens ballen verstand van hebben? Plus Referenda kosten ook belachelijk veel geld dat flink beter besteedt kan worden.
